Forum du Perroquet de Compagnie

...Les anglophones, eux-mêmes, expriment, dans le glossaire communément admis comme étant la référence des différentes sociétés savantes nord-américaines ( AZA, BAG, AAZK www.AAZK.org) dédiées au comportement animal, le terme bridge en le mettant entre guillemets: cela témoigne de l'approximation de ce terme, même dans cette langue.
Alors, en effet, difficile de trouver un idéal en français. J'ai beaucoup cherché, je n'ai pas trouvé mieux...que proposez-vous, Patrick? Récompense verbale?

*** On a la chance d'avoir dans la langue française un vocabulaire étendu et riche permettant souvent plus de précision dans l'évocation d'idées. Cela représente souvent une gêne dans la langue de Shekaspeare et vous le savez, souvent la traduction littérale n'a aucun sens en français. En ce sens, je pense que vous serai d'accord sur l'idée de trouver le (ou les) terme(s) les plus appropriés à ce que l'on évoque... sans pour autant vouloir calquer sur le modèle anglo-saxon au prix de non sens...


Ce qui me gêne, dans "récompense verbale", c'est que l'on pourrait créer dans l'esprit de ceux qui veulent étudier les notions de l'entraînement une confusion entre renforçateur et récompense. Le renforçateur primaire étant lui-même la récompense en français plus communément admis, comment différencier, alors, la récompense du "pont"? Comment différencier la récompense de ce lien, car ce sont là deux entités théoriques bien différentes?
Quant au mot "stimulus", c'est quelque chose qui entraîne une réponse physiologique, ou comportementale.

*** Dans les idées et les concepts je crois qu'on est bien d'accord, en revanche dans la terminologie pas vraiment.

Sur l'idée et la définition du stimulus, aucun souci, c'est universel.

Ensuite, la confusion peut apparaitre quand on évoque stimulus de pont, renforçateur... des termes barbares aux oreilles du profane qui souhaite étudier cette discipline. Encore une fois soyons simples et clair, j'essaye de l'être:
1-lorsque l'oiseau débute l'action demandée, le dresseur amorce la phase de "simulus de pont" en confirmant à l'aide d'un clicker ou d'un mot (ou association de mot) et fini par donner le "renforçateur primaire".

La même chose selon moi en français:
2- lorsque l'oiseau débute l'action demandée, le dresseur la confirme par une récompense verbale:une parole ("OUI" ou "c'est bien" ou "bravo") ou un click (clicker) et fini par la récompense alimentaire.(ou renforçateur, qui ne me gène pas).

Il n'y a aucune confusion possible il me semble.


Je vous propose, Patrick, de continuer à confronter nos connaissances, pas nos égos, afin d'avancer dans l'étude.

*** Nullement question d'égos ici il me semble. Les passions engagent très souvent des débats parfois enflammés. La difficulté parfois reste dans la capacité à entendre et à prendre suffisamment de recul dans la discussion.

Ce qui m'intéresse dans nos échanges, c'est de débattre de l'entraînement. Et que chaque lecteur puisse en bénéficier.

*** moi aussi, surtout pour éviter de voir tous ces perroks abandonnés, piqués, revendus...ou morts....
Pour cela, il faut savoir à qui on s'adresse et adapter au mieux la démarche éducative, tout le monde n'étant pas éleveur et en encore moins comportementaliste.

Cordialement,

Patrick

Bonjour Patrick,

Je pense connaitre fort bien la diversité et la richesse de la langue française, le langage étant...mon métier.

Je connais, aussi, les difficultés inhérentes à la traduction, puisque je les rencontre chaque fois que je me dédie à cette tâche, pour les oiseaux.

Concernant les concepts, et/ou les points théoriques et la terminologie qui s'y rapporte, je pense qu'il est important que, même le profane, puisse avoir des repères. Un terme pour un concept, puisqu'il faut bien nommer les choses.

Votre réponse soulève le sujet de l'accès pour tous à l'étude de l'entraînement "des termes barbares aux oreilles du profane". Vous aurez remarqué, je pense, que mon post se voulait explicite (en dépit de la traduction littérale du concept lui-même).

Comme vous, le motif de mon travail pour les oiseaux est d'oeuvrer afin d'éviter, autant qu'on le peut, les abandons...et la quyrielle de tristesses qui peuvent toucher les oiseaux captifs de l'homme.

Bon, la prochaine fois que je cherche sur une difficulté de traduction, je vous demanderai votre avis...si vous voulez bien me le donner ))

A bientôt,

Marie

...Concernant les concepts, et/ou les points théoriques et la terminologie qui s'y rapporte, je pense qu'il est important que, même le profane, puisse avoir des repères. Un terme pour un concept, puisqu'il faut bien nommer les choses.

*** entièrement d'accord, c'est ce que je tente de faire aussi.

Votre réponse soulève le sujet de l'accès pour tous à l'étude de l'entraînement "des termes barbares aux oreilles du profane". Vous aurez remarqué, je pense, que mon post se voulait explicite (en dépit de la traduction littérale du concept lui-même).

*** c'est tout à votre honneur, mais comme vous l'aurez remarqué ma critique ne se veut que constructive pas juste une critique négative. La remise en question fait aussi avancer.


Bon, la prochaine fois que je cherche sur une difficulté de traduction, je vous demanderai votre avis...si vous voulez bien me le donner ))

*** je n'ai aucune prétention à ce sujet, comme j'ai dit je ne fais que réflechir... qui plus est en français. Tout comme vous j'écris et me soumet à la critique (acceptée que si constructive), c'est la règle du jeu quand on s'adresse au public...
En tous les cas, si je peux vous aider d'une manière où d'une autre, je le ferai avec plaisir...

Bonne journée,

Patrick

Merci patrick.

Pas de prétention de mon côté non plus, mais une vraie volonté de participer, à ma mesure, à la vie des oiseaux, en m'adressant à leurs humains...entre autre. En l'occurence, je tente de pratiquer cela en travaillant à l'étude de l'entraînement et du comportement de ces oiseaux fascinants que sont les Psittacidés.

La remise en question, dans mon métier, c'est tous les jours.

La critique constructive: je serai toujours d'accord.

Je suis bien contente d'avoir un nouvel interlocuteur pour me donner un bon coup de main.

A bientôt,

Bien sincèrement,

Marie

Bonjour tout le monde,

Je voudrais juste ajouter un petit mot à cette discussion. Personnellement je trouve « bridging stimulus » d’être trop encombrant même en anglais. N’import quel entraineur dira « bridge » tout court.

Pourquoi pas « récompense »ou « récompense verbale » ? A cause des sous-entendus. En disant « récompense », on sous-entende que c’est tout, rien ne va suivre. En disant « pont », on sous-entende que ce ne soit qu’un marqueur et que la récompense reste à venir.

C’est important, car un « pont » est un renforçateur secondaire et il PEUT servir d’une récompense. Il est donc important de distinguer les cas où c’est un lien entre l’action et la récompense, des cas où il serve de la récompense lui-même.

Je suis sur que les psys francophones qui utilisent ABA dans leur travail, ont un terme de convention.

Sinon ce n’est pas tout a fait exact de dire qu’un stimulus génère ou entraine le comportement. La définition d'un stimulus est plus vaste. Voila l’une :

“Stimulus. An environmental event that affects, or is capable of affecting, behavior.”

C-a-d un stimulus reste un tel même s’il n’affecte aucun comportement en ce moment ou s’il peut cesser un comportement. En plus un stimulus peut suivre un comportement et affecter ses conséquences au futur.

Bien Amicalement,
Igor

Bonjour à tous, bonjour Igor,

Je suis bien heureuse de vous lireIgor, soyez sincèrement remercié pour l'intérêt que vous portez à nos tentatives de travail.

Je viens de passer beaucoup de temps à essayer de trouver un mot consensuel chez les praticiens de l'ABA pour le pont...sans succès.

En revanche, j'ai trouvé une définition intéressante pour "stimlus", la voici:

tout évènement ou condition physique, y compris le comportement de l'individu lui-même.
Un stimulus peut avoir des relations fonctionnelles différentes avec le répertoire d’un individu : un stimulus déclenchant une réponse réflexe, un stimulus discriminatif précédant une performance opérante. Ce peut être également un renforçateur conditionné ou un renforçateur primaire, lesquels suivent un comportement et en augmentent la fréquence. Ce peut être enfin un stimulus qui n’a aucune conséquence démontrable sur le répertoire comportemental de l’individu.

Je cite la source dans un prochain post.

Merci Igor d'avoir attiré notre attention sur les dangers de confusion qui nous guettent avec un vocabulaire trop simplifié.

Nous parlerons donc de "pont" ou de "bridge".

Merci d'avoir aussi spécifié que le "bridge" peut devenir un renforçateur secondaire, puisqu'en entraînement, il faut tâcher de toujours bien savoir ce que l'on fait.

Les notions théoriques ne sont pas superflues.

Respectueusement,

Marie

Ma source pour la définition des professionnels ABA pour "stimulus"

www.aba67.free.fr/?ressources_glossaire_...;amp;def=gl_fr_liste

A bientôt,

Marie

Bonjour Marie,

Les notions théoriques ne sont pas superflues en effet. Et c’est un travail très important qui se fait sur ce forum ! Le langage scientifique, aussi embrumé qu’il peut paraitre au début, vaut la peine d’être appris, car il permet d’éviter de majeures confusions dans les discussions. C’est la première raison pour laquelle ce langage existe.

Encore une petite précision (pour gagner définitivement la réputation d’un pédant de service ) : le pont est TOUJOURS un renforçateur secondaire, car si son rapport avec des renforçateurs qui vont le suivre, n’est pas instauré, il ne peut pas servir d’un pont.

C’est d’ailleurs une raison pour laquelle notre possibilité d’utiliser un pont comme une récompense, est limitée. Si trop souvent rien ne le suit, il va perdre sa signification. L’oiseau va chercher d’autres indications. Par ex. on voit souvent des perroquets qui payent peu d’attention au son de clicker, mais qui suivent du regarde la main de l’entraineur quand celle-ci va dans la poche où les récompenses sont cachées. « La main dans la poche » est devenue une indication plus sure.

Bien amicalement,
Igor

bonjour Igor, et merci de prendre un peu de votre temps pour que nous avancions en toute sécurité dans les techniques d'étude du comportement du Perroquet de Compagnie

Oui, la rigueur du vocabulaire est indispensable, et pour vous et moi, et les autres qui avons étudié avec Susan Friedman, nous savons combien cette rigueur est indispensable.

Et les perroquets ne s'y trompent pas !

je ne vais pas raconter pour la millième fois l'histoire de beau-Titi, mais sa vie a changé que j'aie assisté au premier séminaire avec Susan Friedman !!

Et pourtant Beau-titi était avec moi depuis plusieurs années

Ce premier séminaire a été déterminant pour moi... de plus, souvenez-vous, ce fut aussi l'occasion de notre première rencontre et de nos premières longues et passionnantes discussions

:wink:

Ah, les séminaires : il faut y aller autant que faire se peur : on y apprend plein de choses, et on y fait de vraies et belles rencontres avec des personnes qui partagent nos idéaux !

...Encore une petite précision (pour gagner définitivement la réputation d’un pédant de service ) : le pont est TOUJOURS un renforçateur secondaire, car si son rapport avec des renforçateurs qui vont le suivre, n’est pas instauré, il ne peut pas servir d’un pont.

C’est d’ailleurs une raison pour laquelle notre possibilité d’utiliser un pont comme une récompense, est limitée. Si trop souvent rien ne le suit, il va perdre sa signification. ...

Bonjour,

On et bien d'accord,
A mon sens, plus précisément, ce bridge n'est en fait que le vecteur-lien entre l'action débutée/réussie à la demande du dresseur... et la récompense alimentaire (renforçateur).
A ce titre, le bridge est bien le renforçateur secondaire, qui est primordial dans l'entrainement mais qui perd tout sens s'il n'est pas l'associé au renforçateur primaire.

Patrick